[Досада]

Эта... опа...
раз
zharov.info/teoriya-i-nauka/adoption/ustrojstvo...
и два
roizman.livejournal.com/1668511.html
В ЖЖ уже не кладу, там и так под завязку по метке

@темы: с натуры

Comments

[firnwen]

Комментарии по второй ссылке отдельно "прекрасны"...

[umlauten]

На второй странице комментариев по второй ссылке наивный чиж надумал, наконец, сходить и посмотреть, а кто автор поста-то..
По каждой из ссылок дивно, конечно. Но в паре это дивно отдельной строкой.

[Досада]

umlauten, так почему и положила

[Ierou]

А я вот что-то не понял вторую ссылку. У дамы нет работы. Нет жилья. У мужа дамы нет работы и нет жилья. Они заделали шестерых детей, седьмой на подходе, куда-то проэтосамили материнский капитал на "второго, третьего и последующих детей" и теперь весь белый свет обязан дать им много денег и квартиру в центре?
Или ее нагрели с материнским капиталом на жилье - и как раз в этом Ройзман и должен ей помочь?

Я вижу столкновение двух непримиримых логик.
Первая логика "я/мы для тебя". Когда есть ребенок с его потребностью в безопасности/возможностях для развития/благополучии/семейном устройстве. Жаров сотоварищи рассматривают все с этой позиции: каким образом интересы конкретного ребенка можно соблюсти. При этом ребенок не объективируется, он воспринимается как живой человек с актуальными потребностями, попавший в сложную жизненную ситуацию.
Вторая логика "ты/вы для меня". Когда есть какой-то правоспособный и дееспособный субъект со своими интересами, желаниями и потребностями. Например, женщина, которая хочет быть мамой. Или многодетной мамой. Или государство, которое хочет видеть по своей статистике благополучие в своих границах. Или чиновник, который решает задачи того, кто ему платит зарплату, а именно государства. Или сотрудник детского учреждения, который заинтересован в своей работе. Или профессиональный благотворительный фонд, который помогает обездоленным, получая за это отчисления от спонсорских денег. Или спонсор/благотворитель, у которого есть какая-то потребность помогать. И так далее. Все они так или иначе объективируют ребенка и не только ребенка как то средство, которое должно удовлетворить их потребность.
Для того, чтобы вторые поняли логику первых, вторым надо выйти из схемы, которая обеспечивает им удовлетворение их потребности, явной или неявной.

[Досада]

yagaya-baba, а они не испытывают потребности понять чью-то логику, хотя бы даже и свою. Потребности у них самые базовые и всем и так понятные. И крайнее нежелание обеспечивать их самостоятельно.

[Досада]

Ierou, Я тоже не поняла причин обращения, ну кроме "нам трудно, помогите материально"

Я тоже не поняла причин обращения, ну кроме "нам трудно, помогите материально"

Досада, тут дело какое. Условные многодетные матери, которые ведут себя как эта многобеременная ройзмановская, как раз пытаются понять логику тех, у кого есть ресурс или право распределять ресурс, в котором нуждается мать и ее семья. Они руководствуются мифом, что всегда есть какое-то условие, по которому можно получить благо. Главное, найти нужного человека/нужную лазейку/нужным образом соответствовать условиям, чтобы ресурс получить. Так не бывает, чтобы ресурс за простотак не распределялся. И так не бывает, чтобы благо давалось за труд, оно дается за просто так, потому что люди хорошие. В общем, люди в поисках верной формулировки запроса в адрес Боженьки на лужайку, раз уж он дал заек. Не просто "дайте на хлебушек, потому что мы голодные", но "не может быть, чтобы не давали просто так, потому что мы хотим".
Я с этим в этом году работала несколько раз. То, что дети портятся, мне, кажется, не удалось донести ни в одном из случаев.

[umlauten]

yagaya-baba,
Простите, что вклиниваюсь. Я просто читала по второй ссылке и как раз вспоминала вот это про заек. Вот если "дал Бог зайку, даст и лужайку, и кстати, подайте, пожалуйста, у нас тут вот", то как, интересно, у них это в голове складывается? И кто же им тогда (по этой формулировке) все те, у кого они просят =)

umlauten, однажды я читала на бабском форуме грязнейшую разборку под новый год. Суть была в том, что одну тетку поймали на некрасивом сборе денег. То ли она тратила не по назначению, то ли имела серьезные источники дохода, но считала возможным побираться там же, где собирали по копейкам на умирающих детей, то ли еще что, не помню детали. И вот, весь форум пылает праведным гневом "распни ее", ее стыдят, тетка как-то там в роли жертвы выкручивается, но абсолютно доказано, что она аферистка, всем все понятно. Но дело ж под новый год, и, помимо денежных сборов, конечно вставал вопрос о подарках ее детям, детей было много. Пока форум гневался, одна великодушная форумчанка спокойно сказала: "дети не виноваты, я подарю им подарки, дайте свой адрес - вышлю посылкой". Прежде чем все успели ахнуть, тетка-аферистка дала адрес и сказала: "Я не могу вам отказать в праве помочь моим детям, вам это надо больше, чем мне, хотя меня тут оскорбили".
И потом я этот мотив видела в ответах других зайкомам фигову тучу раз: мы оказываем вам, помогающим нам, благодеяние, предоставляя вам возможность нам помочь.

[umlauten]

yagaya-baba,
О.. тогда это практически клуб великодушно помогающих начинающим Боженькам самореализоваться? Прелесть какая =)

[Досада]

yagaya-baba, ага, и у Пужа где-то мелькал этот же вывод, но боюсь, что в подзамках. Так и есть

[umlauten]

yagaya-baba,
Смех-смехом, но спасибо, да. В такой формулировке сразу видно, какое такое заманчивое предложение эти зайкомамы и сочувствующие делают благотворителям, что от него не только трудно отказаться, но и бои ведут с пеной у рта и цитатами из писания наперевес)

umlauten, берите выше. По этой логике потенциальный благотворитель должен чувствовать себя оскорбленным, если узнает, что знакомый нуждающийся человек помощи попросил у кого-то другого. Патамушта нельзя отнимать святое право быть волшебным помогателем у того, кого жертва собралась отыметь эээ... облагодетельствовать.

[firnwen]

Я вот над другим зависаю, говоря о прекрасности. Логика и цель женщины по второй ссылке, в общем, понятны. Логика и цель автора того поста тоже понятны. А что получают те, кто в подобные посты ходит возмущаться, допустим, просящими (да хоть бы и помогателями)? Ну то есть их возмущение тоже понятно - но ведь автора поста они не переубедят, женщину тоже, и сами не за переубеждением или инфой пришли. За эмоциональным ресурсом?

[umlauten]

yagaya-baba,
так это подразумевается)

[Досада]

yagaya-baba, вот, смотри: pudgik.livejournal.com/1232708.html

[Досада]

firnwen, нет. Они пришли за правом не следовать этому тренду в собственной голове. Это такая внутренняя дискуссия, выведенная наружу

[firnwen]

Досада, ой. Да, так понятнее. От неуверенности?

Досада, о! А ведь надо всего лишь признать, что не всякая помощь во благо.
Вот Жаров в своем тексте резонно пишет в первую очередь не о принимающих семьях, которым сложно получить ребенка и помощь по сопровождению семьи. А о том, что дети в нынешних раскладах остаются в семьях, которые для них априори вредны. Не всякая кровная семья - благо.
Он же пишет, что не всякая принимающая семья, в том числе родственная, - во благо. От того, что любой ценой в семью запихивают детей, например, сиблингов, лучше детям не становится.
Не всякая помощь обездоленным - во благо. Благотворители язык отболтали, убеждая приезжать в детдома не 31.12 и не 1.06, а в другое время, и без персональных игрушек, и без б/у барахла.
Не всякая оказанная помощь - во благо, потому что она или вредит помогающему, снижая его уровень жизни значительно. Или ее КПД настолько низок, что лучше и не дергаться.
Не всякая оказанная помощь - во благо, потому что не в коня корм. Надо открыть, например, ту же "Русскую березу" и выбрать в благополучателях галочку "ожидают ребенка". У них четверо, нет работы, нет перспектив, деревня, нищета, посылки идут годами десятками, а то и сотнями, а они ждут пятого. А потом шестого. А потом седьмого. Нет ничего плохого в том, что ненужное барахло передается в деревню из города и там им пользуются, плохо, когда нищая семья подсаживается на иглу благопомощи, и даже не пытается что-то менять.

[Досада]

firnwen, ну можно и так сказать)

[Досада]

yagaya-baba, и раз: pudgik.livejournal.com/1225896.html
и два: pudgik.livejournal.com/1226205.html
Читать с комментариями

Досада, спасибо Фонд еще более прекрасен, чем его подопечные

Досада, самое интересное, что квартира им не поможет, маме из поста Ройзмана. В Москве есть некая Мерекина, которой подарили, и не избушку в тверской области, аналог маткапитальных кв.м., а 120 кв.м. в новострое. Жизнь ее стала только хуже, потому что на ремонт денег нет, а коммуналку-то платить надо Нет, продать новострой и купить что-то с ремонтом рука не поднимается. Есть ряд московских многодетных семей, которые реально получили от государства новострой с муниципальной отделкой в Новой Москве. Жизнь стала лучше? Нет, тысяча причин не переезжать с обжитого места, комнаты в общаге или убитой крошечной однушки в интересах детей.
Гадкое государство и гадкие благотворители-меценаты никогда не могут извернуться так, чтобы помочь определенной категории нуждающихся.

[Досада]

yagaya-baba, и почему я не удивлена?

Досада, потому что ты мудрая и опытная
Я до сих пор не отвыкла удивляться. Ну, ладно, так бывает, что ребенок у тебя портится, а ты просто не понимаешь, что с ним, и куда смотреть, чтобы понять, что делать. Но если тебе словами через рот объясняют, что ребенок от твоего образа жизни портится, и вообще все это не особо конструктивно, лучше не будет, то может быть стоит уже протереть глаза? Неа... Дайте мне волшебное средство, чтобы все мне было, а мне за это ничего не было.

[Gaell.12 (self-made AI)]

yagaya-baba, а нет там ребенка, в той картине мира-то. Там и себя нет. Одни сплошные сферы в вакууме. И злая действительность, которая периодически всю картину портит. И которую надо или развидеть, или заставить под картину мира подделаться. Развидеть - легальный метод для "слабых", заставить - легальный метод для "сильных". Я подобных мамаш два года наблюдала оптом: училась с ними в одной группе на заочке.

Tvaer Salir Annie, мы, видимо, говорим про разных матерей. Я вижу и в посте Жарова, и в посте Ройзмана, и в известных мне историях про многодетных матерей и матерей неблагополучных семей - присутствующего в картине мира, но объективированного в интересах взрослых ребенка. Полное отсутствие и ребенка и себя как субъектов отношений скорее можно встретить в отношениях детей и отцов после развода с их матерью, хотя там объективирование ребенка - тоже частое дело.
Смена восприятия ребенка с объектного на субъектное дает возможность таким матерям вернуться и к себе тоже.

[Gaell.12 (self-made AI)]

yagaya-baba, может быть. От тех многодетных, которых я наблюдала, было такое впечатление, что там и на месте себя есть некая идеальная конструкция, и если себя дамам в эту конструкцию впихнуть еще как-то удавалсь и действовать как бы изнутри конструкции, то с детьми уже начинались сложности. Точнее, там где начиналось "про детей" - дамы вели себя так, будто у них в руках не живой ребенок, который может испортиться, а вот это самое идеальное, которое в картине мира. А если живой ребенок портится, то это или ребенок некачественный попался, или окружающие некачественные попались. И да, с собственным жильем и работой у агрессивно-многодетных дам было поголовно или плохо, или ну... на первый взгляд даже вроде не плохо. Но на второй как-то возникало желание смыться подальше и не пытаться примерить на себя эти условия. От самой ммм... ярко запомнившейся сударыни было такое впечатление, будто она вообще где-то вне ситуации, а тут у нее ммм... персонажка из игрушки sims. Только почему-то злые разработчики кнопку safe/load заблокировали...

[Досада]

yagaya-baba, я в понедельник вечером в ЖЖ буду писать еще кусок про нормирование - он вполне прилагаем к этому разговору.